Catalogna, cosa succede ora? Intervista a Steven Forti

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Fino a che punto continuerà il braccio di ferro tra Barcellona e Madrid? E le sinistre spagnole e catalane come si stanno attrezzando per fare fronte alla crisi? Lo abbiamo chiesto a Steven Forti, professore di Storia Contemporanea presso l’Universitat Autònoma de Barcelona (UAB) e autore, insieme a Giacomo Russo Spena, di “Ada Colau, la città in comune. Da occupante di case a sindaca di Barcellona” (Edizioni Alegre).

Intervista di Giacomo Pellini

È un caso che questa accelerazione al progetto indipendentista avvenga in un momento storico come questo, di rinascita dei regionalismi e dei nazionalismi, oppure influiscono maggiormente le contraddizioni interne allo Stato spagnolo?

Ci sono entrambe le dinamiche. È indubbio che il fenomeno catalano ha a che fare con dinamiche che vanno al di là del contesto catalano e spagnolo: in primis con la crisi del progetto comunitario, che a partire dal 2004 ma ancora di più dal 2008 è più che mai evidente. Ma anche con gli effetti della globalizzazione, una dinamica che prescinde dal contesto europeo: la ricerca da parte della cittadinanza di uno spirito di comunità che con la globalizzazione neoliberista è scomparso. Questo spirito di comunità si può declinare in molte maniere, e l’identità nazionale è una delle modalità più facili con cui farlo. Ma solo con questo non riusciamo a spiegare quello che sta succedendo.

 

Veniamo al contesto interno.

Il contesto spagnolo è fondamentale e le ragioni interne sono due essenzialmente: in primo luogo tutto il processo che ha portato alla riforma dello Statuto catalano tra il 2005 e il 2006. Lo Statuto fu approvato dal Parlamento Catalano e, dopo alcune modifiche anche da quello spagnolo – stiamo parlando degli anni del governo Zapatero, prima della crisi economica –  e nel giugno del 2006 fu approvato anche dalla cittadinanza catalana. Il Partido Popular condusse una dura campagna contro lo Statuto che è corretto definire “catalanofobica”. Dopo aver raccolto delle firme, i popolari hanno presentato un ricorso presso la Corte Costituzionale spagnola: la sentenza arrivò nel 2010, e annullò 14 articoli su oltre 200 – una parte minima – ne modificò altri, ma la cosa importante è l’annullamento del preambolo dello Statuto, secondo il quale la Catalogna era una “nazione”. Questo è un fatto importante, perché una sentenza della Corte Costituzionale modifica un referendum approvato dai due parlamenti e approvato anche dalla popolazione sotto forma di referendum.

Qui c’è anche un corto circuito democratico, perché sarebbe meglio che la Corte Costituzionale valutasse se uno Statuto d’autonomia, come qualsiasi altra legge, sia anticostituzionale prima che venga approvato dalla popolazione. Questo provocò un forte senso di frustrazione nella popolazione catalana. Solamente con questa problematica, però, non sarebbe nato un movimento indipendentista forte come quello che esiste tutt’ora e che sfiora la metà della popolazione catalana.

 

C’è un altro elemento che spiega quello che sta succedendo?

Certo, è la crisi economica e tutte le sue conseguenze. La cronologia è molto interessante: la sentenza è del giugno del 2010 e un mese prima, nel maggio dello stesso anno, il Governo Zapatero approvò le prime misure di austerity. La crisi si comincia a percepire in Spagna nello stesso momento in cui arriva questa sentenza che provoca una prima, lieve frattura tra la Catalogna e le Istituzioni spagnole. Inoltre, la crisi economica diventa poi sociale, e comporta alti tassi di disoccupazione, sfratti e quant’altro. Ma diventa poi anche crisi politica, istituzionale e territoriale, e il problema catalano è solo una delle declinazioni di questa crisi più ampia, di cui la questione catalana è solo una delle conseguenze.

Vero, la Spagna sta crescendo al 3% del Pil. Ma arriva alla popolazione questa crescita? Poco, visto il tasso di disoccupazione ancora alto, al 18%.  La crisi catalana va quindi contestualizzata all’interno dei due contesti, quello internazionale e quello interno.

 

La legge sul Referendum approvata recentemente da Puidgemont lo scorso settembre è anticostituzionale. Il Governo catalano è arrivato a questo punto per esasperazione visto la mancanza di dialogo con Madrid oppure è stata una mossa appositamente voluta da Barcellona?

Entrambe le cose: è palese l’assenza totale di dialogo tra le parti, nonostante la Spagna sia un Paese democratico. Non si sono mai aperti canali del dialogo. Rajoy, da un lato, si è solo arroccato nella difesa dello Stato di diritto e della costituzione senza fare nulla di più. Dall’altro, la regione catalana ha deciso di procedere sulla strada unilaterale senza contare su una maggioranza chiara della popolazione ma solo su una maggioranza risicata nel Parlamento – una maggioranza in seggi, ma non in voti, in base alla legge elettorale.

I catalani hanno chiesto un referendum sull’indipendenza dallo Stato, ma la costituzione spagnola non lo permette.

Sarebbe meglio usare i canali di dialogo politici, cosa mai fatta fino ad ora. Bisogna cercare di arrivare a un compromesso, avviare una riforma costituzionale o di una commissione del Parlamento o creare delle alleanze politiche con il resto dello Stato, che è quello che propone Podemos.

 

E invece cosa sta accadendo?

Le élite politiche catalane invece, nella loro emanazione Convergencia y Uniò, hanno utilizzato il processo soberanista, ossia il processo sovranista per andare avanti in un momenti di grave crisi economica e di crisi di rappresentanza della politica, in cui le stesse élite potevano pagarne le conseguenze. Il governo catalano ha cercato di cavalcare l’onda canalizzando le proteste per restare al potere. Poi c’è un breve excursus storico da fare.

 

Quale sarebbe l’excursus storico?

L’11 settembre del 2012 si tiene la prima grande manifestazione dove si rivendica l’indipendenza. Questa manifestazione porta in piazza 1 milione di persone: un corteo molto eterogeneo, figlio, in parte, delle proteste contro la crisi economica e degli Indignados. C’era un po’ di tutto, non c’erano solo indipendentisti.

Era un’altra dimostrazione della frustrazione della popolazione per le misure di austerità prese da tutte i governi, quello catalano e quello spagnolo.

 

Che successe all’epoca?

Artur Mas stava governando da quasi 2 anni con un programma business friendly e con una applicazione durissima delle misure di austerità. All’epoca Mas criticava Rajoy perché questo non usava la mano dura e non era merkeliano come lui. L’ex governatore dopo questa manifestazione, il 20 settembre del 2012, va a Madrid per chiedere il Patto fiscale per la Catalogna al governo centrale, ispirandosi al modello Basco e Navarro di ampia autonomia fiscale. Rajoy quattro mesi prima aveva chiesto 100 miliardi di euro all’allora Troika per i buchi delle banche spagnole.

Nel settembre del 2012 la Spagna aveva una disoccupazione del 24%: come può lo Stato spagnolo concedere autonomia fiscale totale a una regione autonoma dopo aver chiesto 100 miliardi all’Europa? Mas il giorno dopo tornò a Barcellona dicendo che non c’era nulla da fare e denunciando il Governo centrale. La scelta fu di convocare le elezioni.

 

Una critica al Partito Popolare da destra?

Esattamente. Ma tutto questo prima delle elezioni del 2012, che anziché rafforzarlo come pensava, gli tolsero la maggioranza assoluta e dovette allearsi con Esquerra Republicana, un Partito indipendentista di centro-sinistra: da quel momento Mas ha dovuto, almeno in apparenza, rivedere le sue politiche. Però in questi cinque anni le politiche che ha applicato il governo catalano dopo l’entrata nell’esecutivo di Esquerra Republicana de Catalunya, che dovrebbe essere di centro-sinistra, sono sempre state le stesse. Quello che è stato fatto è stato scaricare su Madrid la colpa a suon di slogan simili a “Roma Ladrona” leghista, ossia: Madrid ci deruba, ci asfissia fiscalmente ed economicamente, noi faremo politiche sociali migliori. Con questo non voglio dire che l’indipendentismo catalano sia la stessa cosa della Lega. Però il discorso che si è utilizzato dal punto di vista economico, il linguaggio e gli slogan sono stati simili a quelli della Lega. Poi altre cose sono diverse.

 

Quali sono le differenze?

Sono molte di più le differenze che le analogie. Le differenze sono storiche, sono identitarie e culturali. La Catalogna è comunque un territorio che si considera una nazione che ha una lingua propria che esiste dal Medioevo, che dispone di una autonomia ampia. Il catalanismo come movimento culturale e politico nasce a fine ‘800, quindi solo con questo le differenze con la Lega sono enormi. Poi ci sono degli elementi all’interno di questo eterogeneo fronte indipendentista che è sorto nell’ultimo lustro che probabilmente si sentirebbero comodi dentro la Lega Nord, dentro il Fronte Nazionale francese, dentro il Trumpismo. Ma sono, per ora, molto minoritari all’interno di questo eterogeneo magma che è l’indipendentismo catalano.. Questa, assieme alla questione economica e finanziaria sono le uniche analogie esistenti tra la Lega Nord e l’indipendentismo catalano. Si tratta comunque di regioni ricche, come la Lombardia e il Veneto che dicono “Lo Stato centrale ci deruba i soldi, paghiamo di più e riceviamo meno per sostenere le regioni povere come il Sud Italia” che qui può essere paragonato all’Extremadura e l’Andalusia.

 

La Rangeri sul Manifesto ha fatto un’analisi secondo cui questa è un regolamento di conti tra le destre…

Sottoscrivo. I nazionalismi si autoalimentano. Abbiamo da una parte un nazionalismo spagnolo rappresentato dal Partido Popular, un partito che va dal centrodestra all’estrema destra. In Spagna, ricordiamoci, non esiste un Partito di estrema destra, come in Austria, Germania, Francia e Italia. Quindi, in Spagna l’estrema destra è parzialmente rappresentata dai popolari, che quindi dovendo rappresentare anche quella parte di elettorato dovrà dargli qualcosa e dimostrargli qualcosa nelle politiche e nei discorsi che fa. Tornando alla questione di prima, da una parte abbiamo un nazionalismo spagnolo, rappresentato dal PP, dall’altra, un nazionalismo catalano, rappresentato da Convergencia y Uniò, un partito di destra che poi si è spezzato dopo aver governato per 30 anni. Ora si è rifondata chiamandosi Pdecat, ossia Partito Democratico Europeo Catalano. Bisogna però tenere presente una cosa, che l’indipendentismo non è solo l’ex Convergencia attualmente Pdecat, ci sono tanti settori all’interno, anche di sinistra.

 

Tipo la Cup?

Esattamente, e non solo, C’è Esquerra, che è un centro sinistra moderato, che ora sta crescendo nei sondaggi, fino ad arrivare, probabilmente, ad essere il primo partito. Raccoglierà voti da gente che prima non si sentiva rappresentata dall’ideologia di Esquerra, anche dal punto di vista sociale. Sta facendo un viraggio verso il centro, a volte anche con politiche di destra, al fine di mantenere questo elettorato che sta conquistando progressivamente. Dall’altro lato c’è anche la Cup, che è un partito anticapitalista, indipendentista, e assembleare. La Cup è un partito di sinistra, su questo non c’è dubbio, ma stiamo parlando di una formazione che si è fermata alla logica terzomondista di liberazione nazionale. Solo che la Catalogna non è l’Algeria del 1958, è una regione con una grande autonomia, in un Paese democratico membro dell’Unione Europea. Poi che la democrazia spagnola sia migliorabile è un discorso anche condivisibile.

 

La Piazza ha visto la partecipazione di molte persone e il Referendum, secondo i dati, ha visto la vittoria del Si al 90%. Ma gli indipendentisti nella società Catalana sono molti meno – nelle elezioni del 2015 il Fronte indipendentista ottene circa il 47% dei voti. Tanta gente ha cambiato idea oppure c’è il sentore che la gente abbracci il fronte indipendentista anche per qualcos’altro?

Assolutamente. Il Referendum è stato in realtà una grande protesta popolare, che ha visto la partecipazione soprattutto delle basi indipendentiste “ipermobilitate” negli ultimi tempi, che possono essere il 40-45% della società catalana. Ma c’è stata la mobilitazione anche di persone che indipendentiste non lo sono, ma che, viste le misure prese dal governo di Rajoy, soprattutto nelle ultime settimane con l’arresto di 14 alti funzionari del Governo Catalano, hanno partecipato al Referendum votando magari “si” anche se non sono mai stati indipendentisti. Allora si pone una questione: queste persone che hanno votato “si” stanno passando al fronte indipendentista adesso?Io credo che, dopo le violenze della polizia di domenica 1 ottobre, inconcepibili in una democrazia occidentale, una parte della popolazione catalana possa farsi indipendentista.

 

Il referendum è stato molto partecipato anche se i dati sono parziali

Innanzitutto prendiamo i dati con le pinze, vista la mancanza di osservatori Onu e Ue (gli unici osservatori erano di un think thank olandese pagato dalla Generalitat), le inefficienze del sistema informatico e l’approssimazione delle dinamiche elettorali. Dopo questa precisazione, teniamo conto che i dati ci dicono che c’è stato un 42% di partecipazione, e i “si” sono circa il 90% sul totale – pari a 2,2 milioni di persone. Pare che la base indipendentista – al di là di qualche seggio chiuso che avrebbe permesso di votare a qualche decina di migliaio i catalani in più – non si sia ingrandita di molto. Se li confrontiamo ai voti che hanno preso le formazioni indipendentiste catalane nel settembre del 2015, o i voti che ha preso il “Si” nel referendum – senza alcun valore legale – del 9 novembre 2014 sull’indipendenza, c’è qualcosa in più, ma non è molto di più.

 

Podemos e En Comù hanno sempre sostenuto il diritto di autodeterminazione al popolo catalano e hanno condannato le violenze nonostante siano scettici verso l’indipendentismo e i regionalismi in generale. Podemos parla di autodeterminazione dei popoli in uno Stato plurinazionale. È una contraddizione?

Non è una contraddizione, soprattutto visto il contesto spagnolo. Quello che dicono Podemos e Colau è innanzitutto dialoghiamo, visto che qui il dialogo non c’è, ed è la base della democrazia e della politica. Poi quello che dicono i sondaggi è che il 70% della popolazione catalana è favorevole ad un referendum legale e concordato con lo Stato centrale che sia legittimo e vincolante. A questo si associa il discorso teorico secondo il quale per Podemos il sistema nato dalla transizione alla democrazia negli anni ’70, ossia l’organizzazione dello stato in 17 comunidades autonomas, è entrato in crisi ed è arrivato alla fine dei suoi giorni. Serve, per la formazione di Iglesias, rinnovare il patto costituzionale degli anni ’70. Qual è la via per cercare di risolvere queste questioni? Concepire la Spagna come uno stato plurinazionale dove non ci sono solo comunità autonome, ma dove esistono delle nazioni (Catalogna, Paesi Baschi o Galizia) la cui identità nazionale deve essere riconosciuta dallo Stato e nelle costituzioni e la loro identità nazionale. Così si possono sentire comode in un nuovo patto costituzionale pur continuando a rimanere a fare parte di quella che è la Spagna. Serve un processo costituente, una seconda transizione.

 

E l’Europa dov’è in tutto questo? Da una parte la Commissione condanna le violenze e definisce il referendum illegale, dall’altra Juncker ha dichiarato che la questione catalana è “un problema interno alla Spagna”. Ma la Spagna e la Catalogna non sono anch’esse l’Europa?

Qui arriviamo a uno dei principi di contraddizione del progetto comunitario come è nato negli anni ’90 e come è stato portato avanti fino ad ora. Mi sembra che le Istituzioni europee non abbiano una posizione diversa rispetto a quella tenuta durante la crisi greca del 2015. Allora, è indubbio che l’Unione Europea voglia che Madrid e Barcellona dialoghino. Le violenze sono state condannate, come a voler dire a Rajoy: “occhio che stai superando la linea rossa”. È poco, ma almeno questo è arrivato. Allo stesso tempo, però, l’Ue riafferma che bisogna rispettare la Costituzione di uno Stato membro e che non si può convocare un referendum unilaterale di autodeterminazione

Siamo in una società democratica e bisogna rispettare le regole democratiche. Se uno ha la maggioranza e indice una consultazione con dei mezzi costituzionali e democratici e ottiene l’indipendenza è giusto che lo faccia. Se non ci sono queste basi, però, è giusto che le Istituzioni europee avvisino di questo e critichino o condannino determinate misure, come la possibile dichiarazione unilaterale di indipendenza da parte del parlamento catalano.

 

Ma l’Europa sembra non avere la forza di imporsi

La UE si trova di fronte ad un’altra delle sue contraddizioni. L’Europa sta vivendo una profonda crisi del progetto comunitario, acuita l’anno scorso dalla Brexit. Sta vivendo in questi mesi un processo quasi bloccato e che non si capisce dove porterà sui negoziati della Brexit. Si sta aprendo un vaso di pandora enorme. Bisogna rispettare le costituzioni dei Paesi e quello che dicono queste costituzioni, quella spagnola all’art. 2 parla dell’unità indivisibile della Spagna. Di questo bisogna tenerne conto. L’Ue ha poi molte difficoltà ad assumere l’iniziativa per poter risolvere queste questioni. Quello che secondo me sta facendo è cercare di favorire il dialogo e di far sedere Barcellona e Madrid allo stesso tavolo. Almeno mi auguro che sia così.

 

Ma questa faccenda non può portare acqua al mulino dei nazionalismi, dei regionalismi e in generale alle “piccole patrie”? Tra un po’ ci sono dei referendum autonomisti anche in Veneto e Lombadia

Certo, questa è una delle opzioni che esistono ora. Borghezio, per citare un esempio, è stato in Catalogna la settimana scorsa. Ogni volta che ci sono manifestazioni catalane e ora il referendum è pieno di rappresentati di regionalismi e nazionalismi senza stato. Ci sono quelli della Liga Veneta, gli scozzesi, i fiamminghi e i baschi ovviamente.

È logico che la questione catalana sta rafforzando le volontà di secessionismo di altre realtà in Europa. Con questo non voglio dire che quello che succede in Catalogna sia uguale a quello che succede in Veneto o Scozia: sono processi diversi, pur con tante analogie. Però è ovvio che la Brexit ha aperto il vaso di pandora.

 

La Brexit però è un progetto nazionalista, mentre qui parliamo di regionalismo. Le dinamiche sono simili?

Se un nazionalismo si pone come obiettivo quello di creare un nuovo stato siamo in una logica otto – novecentesca. C’è però un’altra cosa da dire: la maggior parte dei regionalismi interni all’UE sono tutti europeisti. Nel senso, gli antieuropeisti sono partiti che hanno già una nazione, pensiamo al Front National o all’Alternative fur Deutschland. Pensiamo a Ungheria e Polonia, che sono euroscettici se non di più. Per gli scozzesi o i fiamminghi, il discorso è invece europeista.

Questi movimenti vogliono essere riconosciuti dall’Europa come nazioni indipendenti: l’Unione diventa un mezzo di cui servirsi contro i rispettivi Stati centrali. Ma le istituzioni e i trattati comunitari sono chiari: se un territorio parte di uno Stato membro dichiara indipendenza, deve fare l’iter burocratico per essere riammesso. Come qualsiasi Paese terzo che aspiri a diventare parte integrante dell’Unione Europea. Sperando che, tra qualche anno, esista ancora un’Unione Europea.