M5S è voto di passaggio che conduce alla Lega. Intervista a David Broder

Una bella e articolata intervista allo storico David Broder su Italia, Lega, M5S, laboratori della reazione e possibile contro-reazione. David, insieme a molti altri, è anche impegnato nell’imminente lancio del trimestrale “Jacobin Magazine“.

Intervista a cura di Giacomo Pellini

 

Viviamo in una fase globale in cui le destre e le formazioni reazionarie e xenofobe avanzano verso i governi dei principali Paesi industrializzati. L’Italia può essere considerata una “prova generale” di questa tendenza nel mondo?

Io direi che l’Italia è stata un precursore e un laboratorio, ma negli anni ’90 non adesso: tutto quello che sta accadendo nel mondo è già successo nel Belpaese circa 25 anni fa. Vediamo in tutti i Paesi industrializzati che i contenitori politici che prevalsero durante il ‘900 sono crollati definitivamente; pensiamo ai partiti socialdemocratici e democristiani. L’Italia ha anticipato questo processo: il sistema politico nato dalla Resistenza e che ubbidiva alla logica della Guerra Fredda,  impediva ogni alternanza attraverso una “democrazia bloccata”. Questo apparato statale è poi imploso negli anni ’90, e già allora vennero meno i vecchi contenitori politici.  Questo si ripercuote anche nel legame tra blocchi sociali e voto di opinione: se è vero che un pezzo dell’elettorato del centrosinistra è passato all’estrema destra in Germania o Francia, in Italia c’è una corrispondenza molto chiara tra classe e voto per il centrosinistra, ma nel senso che sono i più ricchi che votano per il  PD. Nel vostro Paese è oramai chiaro che nulla sopravvive alle culture politiche del ‘900, e in un contesto globale di egemonia di destra, è naturale che in un sistema così debole sia la destra a diventare egemonica.

Ovviamente ci sono forme di populismo un po’ eclettiche e deboli, quali il Movimento 5 stelle. Tuttavia, l’aspetto più sconvolgente è che la sinistra non esiste più.

 

Infatti molti elettori di sinistra nelle ultime elezioni hanno scelto il Movimento 5 Stelle. Ma tu lo definisci una “droga di passaggio” dalla sinistra alla Lega.

È vero che molti ex votanti di sinistra votano M5S. In generale si potrebbe dire che sono soprattutto i giovani a farlo, anche perché non hanno la minima ubbidienza nei confronti delle culture politiche di 30 anni or sono.  E considerando il fatto che in questo Paese abbiamo vissuto 30 anni di crisi, i giovani a maggior ragione se ne fregano delle culture politiche delle famiglie.

Ma la cosa più impressionante riguarda i pensionati: se nel 2013 circa l’8% di loro votò per il Movimento 5 Stelle, lo scorso 4 marzo ben il 25% degli over 60 ha scelto la formazione fondata da Beppe Grillo e Roberto Casaleggio. Inoltre, secondo un recente sondaggio di SWG il 35% di coloro che scelse il PCI nell’87, ha scelto nel 2018 il Movimento 5 Stelle.

 

Voti che torneranno alla sinistra visto l’inadeguatezza del M5S e la sua alleanza di governo con la Lega?

Il  problema sta nella cultura politica del Movimento 5 Stelle. Molte persone sono convinte che l’identità trasversale della formazione del M5S e il fatto che abbia raccolto tanti consensi tra ex votanti di sinistra, siano ragioni che spingeranno l’elettorato deluso a tornare a votare a sinistra. Anche e sopratutto nel momento in cui molte persone cominciassero a capire il nucleo reazionario del Movimento. Ma purtroppo la politica non funziona così.

 

Che cosa intendi?

I legami identitari sono definitivamente venuti meno e molte persone sono state abbandonate dalla sinistra istituzionale e sono senza rappresentanza. Faccio un esempio: nonostante i due anni disastrosi dell’amministrazione di Virginia Raggi, alle elezioni politiche dello scorso marzo l’elettorato ex di sinistra non è comunque tornato a votare PD o Leu. Anzi, la cosa rilevante è che c’è stata un’avanzata della Lega, che ha raggiunto quasi il 10%. Adesso secondo i sondaggi sono intorno al 20%. Tutto questo per spiegare perché sostengo che il M5S sia una droga di passaggio che alla fine conduce alle conclusioni della Lega.

 

Intendi dire che sono due formazioni simili nonostante le differenze?

Intendo dire che il riscatto collettivo sembra impossibile e che la sinistra non funziona più. Ciò che rimane sono l’individualismo e il ritorno al privato: in poche parole il messaggio di entrambi i partiti è “ognuno si faccia i cazzi suoi”. Entrambi i partiti partono da un individualismo sfrenato e da una ricerca di soluzioni individuali piuttosto che collettive. Infatti non a caso usano i termini “cittadini” o “gente” e mai “popolo” come faceva la sinistra: sono termini che hanno dei risvolti individualistici oltre che sondaggistici a livello comunicativo. Entrambi i partiti riflettono una svolta storica, nel senso che, si sono chiusi  tutti gli spazi per il riscatto e per una riflessione collettiva e per il dibattito. Entrambi i partiti sono legati al fatto che non ci sono più sezioni o congressi o la stampa di partito. Non dico che si dovrebbe riproporre il passato, ma dico solo che l’individualismo si esprime in entrambe le esperienze.

 

Possono essere considerati intercambiabili come contenitori?

Se si accetta questa idea individualista, alla fine l’espressione della Lega è molto più coerente di questa tendenza. Pensate alla pace fiscale. E il M5S si trova a inseguire la Lega su questi temi: pensiamo a Di Maio che a Porta a Porta denuncia il fisco, reo secondo il leader del Movimento, di “perseguire gli  italiani”.  Ma l’evasione fiscale in questo Paese è molto vasta. È un po’ il senso comune di chi vota per queste formazioni: c’è una certa ipocrisia, e tanti che vogliono attaccare i politicanti o chi è corrotto alla fine non si discosta molto da loro. È questo è un pessimismo culturale molto diffuso, con dei risvolti davvero reazionari e per niente di sinistra. Se si accetta questa idea, sì, è più sensato votare per la Lega che per il M5S. È meglio, insomma, votare per l’originale piuttosto che per la copia. Poi non a caso governano insieme nonostante siano così diversi, o almeno il loro elettorato è così diverso,

 

Insomma della sinistra neanche l’ombra. Eppure anche se non esiste una sinistra politica c’è una sinistra sociale diffusa: da Riace a Lodi migliaia di persone si sono mobilitate in difesa dei diritti e della solidarietà. Si riparte da qui per scardinare quello che tu definisci il senso comune reazionario?

Questa solidarietà espressa nei confronti dei bambini di Lodi e nei confronti di Mimmo Lucano è un qualcosa da cui ripartire per ricostruire una solidarietà di classe e una concezione umanitaria della politica, cosa molto distante da questo Governo. La difesa dei rifugiati e dei migranti è una sfida molto importante per la sinistra italiana, visto anche il livello della coscienza antirazzista così basso in questo Paese. In un certo senso è fondamentale anche considerare che si debba cominciare a pensare a modi diversi di legare la solidarietà all’orientamento politico della maggior parte della popolazione.

 

Spiegati meglio

Pensiamo all’omicidio di Soumalia Sacko (il migrante maliano ucciso a fucilate lo scorso giugno a San Ferdinando). Ho visto tanti pareri che mi hanno lasciato perplesso; molte persone lo vedono come una vittima, un debole. È proprio questo, a mio avviso, il problema di come la sinistra tratta la questione migranti: sconfinando spesso nel cosiddetto buonismo e nel pietismo. Ma diciamo le cose come stanno: Soumalia era un militante sindacale, un attivista, e si deve pensare come qualcuno simile a Peppino Impastato piuttosto che come a una vittima del caso. Era una figura forte e può essere davvero rivendicato nelle lotte contro la mafia e il caporalato.

 

Ma spesso esporsi a favore dei migranti, almeno secondo il senso comune, fa perdere voti.

Si deve liberare il problema del razzismo e della difesa di migranti e rifugiati dall’alone del buonismo: bisogna spiegare in modo molto chiaro che noi non è che difendiamo i migranti dalla maggioranza razzista della popolazione. Dobbiamo creare alleanze capaci di diventare egemoniche indagando il legame tra gli interessi dei migranti e quello della maggioranza della popolazione italiana. Non devono essere concepiti in antitesi i due interessi. Alla fine c’è un razzismo diffuso però la veemenza di questa reazione si deve sopratutto al cinismo generale e molti che si trovano in una situazione disagiata senza rappresentanza e abbandonati vogliono scaricare questo odio sui migranti. Queste persone non devono essere condannate dal punto di vista morale, bisogna interpretare in maniera diversa questo odio. E questo lo dovrebbe fare la sinistra, ma oramai non ha più l’ambizione a essere maggioritaria.

 

Le destre invece lo sono, almeno nella questione migranti.

Quando Salvini parla dell’immigrazione, noi non dobbiamo solo rispondere sul terreno dell’immigrazione. Dobbiamo parlare anche di altri temi, come del lavoro. Questo non per liquidare il problema migranti, però si badi che Salvini è riuscito ad imporre le sue proprie linee di divisione e frattura, e non si deve cadere nel suo gioco, Dobbiamo creare un campo nostro, farlo parlare il nostro linguaggio.

 

Mentre in Italia la sinistra non c’è, nel mondo anglosassone il socialismo sta trovando una nuova spinta, sopratutto trainata dalla componente giovanile delle formazioni di sinistra, vedi il caso inglese e sopratutto quello americano. La loro forza sta nel saper parlare ai giovani?

 Senz’altro è un elemento molto importante del loro successo. Ai giovani è stato promesso di tutto, secondo i dettami dell’ideologia neoliberale: se ti impegni riuscirai in tutto nella vita. Ma alla fine non è stato assolutamente così. La novità della società statunitense è che, per la prima volta nella storia, chi ha ora 20 o 30 anni non immagina una vita migliore rispetto ai propri genitori. Lo stesso anche in Inghilterra, non si poteva immaginare una persona che a 30 anni abitasse ancora in casa con i propri genitori. Ma invece ora queste situazioni sono sempre più frequenti. Pensiamo che anche chi fa un lavoro professionale paga circa il 50% del reddito per l’affitto. Molti che fanno i baristi o lavorano nella ristorazione vivono nelle città dormitorio per riuscire a campare. A queste persone risulta impossibile anche solo immaginare di acquistare una casa. E intanto i politici e i giornalisti liberali accusano i giovani inglesi di mangiare troppi avocado e di non potersi per questo comprare la casa. Anche in Italia con la Fornero, Poletti ed altri ancora è successo lo stesso. In questo paese il M5S ha canalizzato questa frustrazione. Nei paesi anglosassoni la hanno canalizzata invece Sanders e Corbyn.

 

Due esperienze molto diverse e due modi diversi di canalizzare la rabbia giovanile

Un’aspetto molto interessante delle esperienze statunitense e inglese è il concetto di outsider. Corbyn e Sanders sono settantenni, e incarnano il politico che è sempre stato fermo nelle sue idee senza il minimo compromesso: loro che sono stati perdenti a lungo, diventano i vincenti. In un certo senso, il fatto che sono rimasti isolati a lungo e che non hanno mai avuto carisma fa in modo che questi personaggi possano diventare gli eroi dei giovani. Non si vantano del loro passato, sono molto modesti e umili. Però sono i giovani che esaltano il loro passato.

 

E in che cosa consiste la loro forza?

In Inghilterra, nei primi anni ’80, Margharet Tatcher ha permesso agli inquilini delle case popolari di acquistarle ad un prezzo politico. Questa generazione, i nostri genitori, avevano la possibilità di comprare casa a un prezzo davvero basso. E poi sono diventati ricchi anche vendendo o affittando la stessa casa. Questa cosa non è ripetibile per la nostra generazione. Le case popolari non esistono più. Ora vediamo i frutti amari di questa politica. Per i giovani è impossibile comprare casa e gli affitti sono troppo alti. Questo è un aspetto molto importante nell’ascesa di Corbyn, che è sempre stato il solo a parlare di questa cosa.

C’è poi un certo discorso secondo cui questi partiti stanno ritornando alle origini. Ma non è vero. Anzi, è inedito. Il Partito laburista nelle elezioni del giugno scorso ha preso il 61,5% tra gli under 40. Questo non era mai successo prima. Lo scarto generazionale è a livelli storici. Corbyn è in assoluto il leader laburista più a sinistra di sempre. Anche negli USA lo è Sanders. .

I giovani non si interessano al discorso tipo della guerra fredda o dell’anticomunismo. È qualcosa di nuovo.

 

Il problema è forse che in Italia nessuno sa parlare ai giovani?

 Si questo è un problema molto grave. Il fatto che non sanno parlare ai giovani  esprime anche il fatto che la politica non sa parlare dei problemi delle classi sociali deboli e svantaggiate.

Il PD, ad esempio, pensa che si possano pacificare i giovani parlando dei diritti civili. Il Governo Renzi ha fatto delle cose importanti a livello dei diritti civili; però alla fine anche quando si parla delle unioni civili anche questo ha delle ricadute materiali per alcune persone. Per la maggioranza delle persone il risultato di quel governo è stato molto scarso.

 

In che senso?

Sono trent’anni che l’Italia sta subendo una stagnazione. Livelli di disoccupazione giovanili molto alti e emigrazione inedita sin dagli anni ’50: questo fenomeno sociale non trova rappresentanza sul piano politico se non attraverso il M5S. Ma il Movimento di Di Maio e soci non ha soluzioni, sa esprimere la rabbia ma non parla dall’avvenire di questo Paese, degli investimenti, di creare posti di lavoro o di rigenerare il sud. Una sfida molto importante per il M5S era quella di rappresentare il sud, che l’ha votato in massa. Nel contratto di governo invece non c’è nulla di tutto questo.

 

Quindi abbiamo decine di migliaia di persone, soprattutto giovani, prive di rappresentanza politica.

La sinistra ha l’obbligo di rappresentare queste persone. Molte di queste votano M5S, perché vedono Renzi, Calenda, Padoan e gli altri come l’establishment e il nemico. É normale che i disoccupati e i precari non vogliano votare per questi. Io dico che il M5S  non abbia risposte ne soluzioni serie. È un obbligo per la sinistra rappresentare questo blocco sociale, devono proporre una visione generale dell’avvenire di questo Paese. Non vedo però nessuna voglia di incanalare questa istanza.

 

 

In questo “anno zero della sinistra italiana” arriva Jacobin Magazine, il trimestrale di cui sarai redattore. Tu in in un’intervista hai detto che  in Italia “ci sono alcune riviste di sinistra ma nessuna ha la nostra funzione”. Cosa intendi?

Non mi interessa criticare gli altri. Io parlo partendo dall’esperienza di Jacobin negli USA, dove abbiamo assunto sin dall’inizio una vocazione maggioritaria, nel senso di avere l’ambizione di creare lo spazio culturale capace di rappresentare un blocco sociale maggioritario.

Evitiamo in ogni modo di essere identificati come quelli che si credono più puri degli altri. Jacobin rappresenta una vasta gamma di posizioni politiche, ma l’obiettivo è quello di superare le divisioni e non “convincere i già convertiti”: noi vogliamo parlare ai giovani che se ne fregano della politica. E questo non vuol dire annacquare la proposta politica, bensì adottare uno stile comunicativo efficace e semplice e un’ambizione a proporre contenuti di qualità. Sicuramente non vogliamo essere una rivista di “area”. Non dico si possa facilmente far calare sul contesto italiano un’esperienza americana, visto che il sistema e la situazione politica sono molto diverse. Però può essere un arricchimento. Ci sono riviste molto interessanti della sinistra in Italia, come Micromega o Critica Marxista. Però loro parlano a una platea di già informati e convertiti, a un pubblico consapevole e cementificato. Noi invece vogliamo creare consapevolezza tra i giovani, convertire chi vota i 5 stelle e creare un vero e proprio blocco sociale. Per me è fondamentale creare uno spazio culturale progressista e attirare un pubblico che ci permetterebbe di creare un soggetto politico di sinistra. Dobbiamo quantomeno porre le basi culturali dell’alternativa e rilanciare le idee progressiste.

 

In Italia però l’egemonia culturale e comunicativa è in mano alla destra più o meno estrema. Sempre più giovani conservatori aprono canali youtube e popolano i social e aggiornano le tecniche comunicative per attirare sempre più persone nella loro orbita. Mentre a sinistra pullulano siti di approfondimento ma non si fanno uso degli strumenti del web 2.0. Jacobin Mag vuole “rinnovare” la comunicazione di sinistra?

Per noi saranno importanti anche altri mezzi comunicativi non solo il sito ma anche il podcast e altri tipi di contenuti multimediali. Credo che il senso della tua domanda risieda nel fatto che si potrebbe dire il nostro stile sia un po’ più pesante e difficile. Ovviamente è vero che in YouTube l’egemonia è di destra. Però in un certo senso è anche vera una tesi  di Noam Chomsky secondo cui è molto difficile per la sinistra utilizzare gli  strumenti comunicativi con cui la destra ha successo, visto che è difficile andare oltre la reazione superficiale con tali strumenti.

 

Mi fai un esempio?

Pensiamo alla manovra del governo, Vediamo la maggioranza delle risposte e dei commenti: dicono si, il governo fa bene a sfidare l’Ue oppure no, si deve rispettare i parametri europei. L’idea che vogliamo veicolare è ovviamente che vogliamo creare un terzo polo, e siamo contro sia l’uno che l’altra. Ma questa idea purtroppo non può essere spiegata con un meme. Poi siamo anche senza un soggetto politico, e questo sicuramente non aiuta. Quando scrivo un articolo su qualsiasi tesata, poi leggendo i commenti mi accusano da una parte di essere un populista vicino al M5s perché attacco l’establishment, dall’altra invece mi additano come uno del Pd perché esprimo pareri di sinistra. Quindi abbiamo un problema molto grave e non è facile superarlo e comunicarlo.

 

Certo, bisogna rivolgersi ad un pubblico specifico e fare una scelta e decidere da che parte stare.

Ci sono molti giovani e  operai che vogliono leggere e informarsi, impadronirsi della cultura. Pensiamo anche ai votanti di M5S, il cui livello di istruzione è, in generale, alto. Una fascia molto grande di laureati. Non parliamo di persone stupide: ma il Movimento non offre uno spazio di dibattito serio. Queste persone poi non hanno interlocutori che li prendono sul serio. Noi dobbiamo sforzarci affinché il nostro discorso non sia minoritario, gergale, autoreferenziale. Questo non vuol dire che l’italiano medio non sa leggere o non vuole approfondire. Molte persone vogliono informarsi: incontro molte persone ogni giorno che hanno questa esigenza, siano essi pizzaioli, tassisti, operai o giardinieri. Vogliamo andare oltre l’identitarismo, la testimonianza e superare gli steccati. È questa l’operazione che abbiamo fatto in Inghilterra e negli USA. E che in sostanza è riuscita. Vediamo se ci riusciremo anche in Italia.