Bernie Sanders è probabilmente il socialista più famoso al mondo oggi. Il senatore degli Stati Uniti del Vermont, che si è candidato due volte alle presidenziali nel 2016 e nel 2020, ha elettrizzato il pubblico di tutti gli Stati Uniti e ha riportato la parola “socialismo” in politica in un modo che era sembrato impensabile per decenni.
Intervista a cura di Ingar Solty – Rosa Luxemburg Stiftung
Da quando ha rinunciato alla corsa e ha appoggiato Joe Biden nell’aprile 2020, Sanders ha continuato a spingere per il tipo di cambiamento trasformativo che ha animato le sue due campagne e, sebbene abbia escluso una terza candidatura nel 2024, rimane una forza da tenere in considerazione nella politica statunitense. Non sarà diventato Presidente degli Stati Uniti, ma per molti versi la sua influenza politica è più grande che mai.
La scorsa settimana, Bernie Sanders ha visitato l’Europa per promuovere le traduzioni olandesi e tedesche del suo ultimo libro, It’s OK to Be Angry about Capitalism, registrando il tutto esaurito nei Paesi Bassi, in Belgio e in Germania. Dopo l’affollato evento del 12 ottobre alla Haus der Kulturen der Welt di Berlino, ha incontrato Ingar Solty della Fondazione Rosa Luxemburg per discutere della centralità della classe operaia per la politica socialista, delle sfide poste dall’intelligenza artificiale e da altre innovazioni tecnologiche e del significato del socialismo democratico nel XXI secolo.
Senatore Sanders, lei ha ispirato milioni di persone a diventare socialisti in tutto il mondo e oggi sta passando il testimone a una nuova generazione. Cosa l’ha ispirata a diventare socialista?
Ho letto molto. Ho frequentato l’Università di Chicago, un’ottima università. Non andavo molto bene nei miei corsi, ma mi seppellivo nel seminterrato di un’ottima biblioteca e leggevo molto. Mi sono anche impegnato nel movimento per i diritti civili e nel movimento operaio, almeno un po’. Ho imparato molto e questo ha contribuito a formare le mie idee politiche.
In termini di strategia politica, lei chiede un movimento multirazziale della classe operaia per la giustizia economica, climatica, di genere e razziale. Ultimamente ha prestato molta attenzione all’ondata di scioperi nell’industria automobilistica statunitense. Perché il movimento operaio è così importante e cosa può offrire che i movimenti monotematici non possono offrire?
Vengo da una famiglia di operai. Mia moglie proviene da una famiglia di operai. Da bambino ho visto l’impatto e lo stress della mancanza di denaro. Se devi lottare ogni giorno per i beni di prima necessità, questo ha un impatto enorme sulla tua vita. Ma non è necessario che sia così. Possiamo creare una società in cui tutte le persone abbiano un tenore di vita decente: non è un’utopia, è assolutamente pratico e si può fare.
Come si fa, da un punto di vista morale, a ignorare questa realtà? Da un punto di vista politico, la semplice aritmetica è che la classe operaia è la maggioranza del popolo. Come si fa a vincere le elezioni senza parlare, coinvolgere e rispondere alle esigenze della classe operaia? Per me non ha senso. Ogni politico deve parlare alla maggioranza del popolo – la classe operaia americana – ma purtroppo, per diversi anni, i Democratici hanno dimenticato questa semplice lezione.
Alcuni esponenti della sinistra si sono allontanati dalla classe operaia, perché non è abbastanza “progressista” o non vota. Cosa rende speciale la classe operaia?
È dove si trova la gente. La maggior parte delle persone non fa parte della classe medio-alta. La maggior parte delle persone fa parte della classe media e della classe operaia e sta lottando. Se riusciamo a riunire queste persone, è lì che si trova il potere politico. Quando la classe operaia si unisce per sostenere l’agenda progressista, possiamo trasformare l’America e trasformare il mondo.
Alcuni politici di sinistra in Europa guardano ai modelli di voto della destra tra i lavoratori e concludono che sono integrati nel sistema o addirittura reazionari, e che per riconquistarli la sinistra deve parlare di criminalità, migrazione e dei problemi ad essa correlati. Lei non è mai stato divisivo, si è sempre concentrato sulla classe operaia multirazziale. Cosa direbbe a queste tendenze in Europa?
Penso che alla fine la gente voglia un lavoro dignitoso. Vogliono sicurezza. Come ho detto in molti dei miei discorsi di recente, i lavori che molti di noi hanno oggi non ci saranno più tra dieci o vent’anni, e questo provoca un’ansia di massa. Che tipo di lavoro? Che ne sarà di me? Sarò in grado di sfamare la mia famiglia o un robot prenderà il mio posto? Chi prenderà queste decisioni?
Possiamo creare una società in cui tutte le persone abbiano un tenore di vita decente: non è un’utopia, è assolutamente pratico e si può fare.
Quello che dobbiamo fare – e non è facile, non credo nemmeno per un momento che sia facile – è creare una democrazia vivace. Dobbiamo coinvolgere le persone nella discussione, ascoltare le loro preoccupazioni e le loro idee per il futuro. Non ho alcun dubbio sul fatto che in America abbiamo la capacità di riunire la classe operaia – sia essa bianca, nera o asiatico-americana – attorno all’agenda progressista.
Nel suo libro, lei sostiene che il successo dell’estrema destra deriva dal modo in cui parla della rabbia e dell’alienazione della classe operaia, ma poi la indirizza contro le minoranze, gli immigrati, ecc. Sappiamo che il fascismo prospera quando la crisi del capitalismo è grave e la situazione è insostenibile, ma la sinistra non è in grado di offrire una via d’uscita alternativa dalla crisi. Come possiamo convincere la gente che esiste una via d’uscita dalla crisi in cui tutti vincono?
Oggi si comincia a vedere un po’ negli Stati Uniti con lo sciopero degli United Automobile Workers. La dirigenza sta facendo un ottimo lavoro per dire ai lavoratori dell’industria automobilistica e ai lavoratori americani in generale che stanno affrontando l’avidità aziendale.
Lei ha ragione: quando le cose iniziano a disintegrarsi economicamente, la gente si innervosisce e vuole delle soluzioni. La destra ha soluzioni sbagliate, brutte, crudeli e disoneste. Danno la colpa ai migranti, ai gay, ai neri, agli ebrei, e così via. È sempre stato così.
Quello che i progressisti devono fare è spiegare alle persone, educare e organizzare. Perché state soffrendo economicamente? Perché i ricchi non pagano la loro giusta quota di tasse? Dobbiamo farlo con pazienza, ma in modo efficace, riunendo le persone e indicando poi dove vogliamo andare.
Questo mi porta alla mia prossima domanda. Nel suo intervento di ieri, lei ha detto che il capitalismo deve essere domato, ma anche sostituito con un’alternativa democratica e socialista. Che aspetto avrebbe?
Non ho una risposta in tasca, ma è questa la discussione che dobbiamo fare. Per cominciare, significa che dobbiamo porre fine alla massiccia disuguaglianza di reddito e di ricchezza. È un problema di cui in America – e dubito che in Europa – non si parla abbastanza.
Che cosa significa? Vi faccio un esempio: Dal COVID, il mondo ha creato 42.000 miliardi di dollari di nuova ricchezza. Due terzi di questa ricchezza, 26 trilioni di dollari, sono andati all’1% della popolazione. È un dato straordinario! In America, tre persone possiedono più ricchezza della metà inferiore della società americana, mentre l’1% non è mai stato così bene nella storia del mondo. Questo è un aspetto su cui dobbiamo lavorare.
Ora, come si crea una società democratica? Che cosa significa? Non significa solo il diritto di votare ogni quattro anni. Che dire del potere che avete sul lavoro? Si va semplicemente a lavorare e si riceve lo stipendio, senza avere alcun potere su ciò che si fa?
Penso che questo sia disumanizzante e che dobbiamo essere molto aggressivi nel trovare modi per dare alle persone che lavorano più responsabilità e potere sul lavoro. Ci sono milioni di persone in America, e sono sicuro anche in Europa, che si svegliano la mattina e dicono: “Oh Dio, devo andare a lavorare”. Odiano il loro lavoro e a volte si ammalano, letteralmente, fisicamente, ma devono lavorare per sfamare le loro famiglie.
Non ho alcun dubbio sul fatto che in America abbiamo la capacità di riunire la classe operaia – sia essa bianca, nera o asiatico-americana – attorno all’agenda progressista.
Questo modello è andato avanti per centinaia di anni.
È ora di cambiare il modello. Possiamo creare un’economia in cui i lavoratori siano parte del processo – prendendo decisioni e sentendosi davvero bene – e ne stiamo vedendo degli esempi nel mio piccolo Stato, il Vermont. Abbiamo un certo numero di aziende che sono di proprietà dei lavoratori o in cui i lavoratori hanno almeno voce in capitolo, e lo si vede quando si entra nella porta. Le persone si sentono molto meglio nel loro lavoro. Credo che questo sia un aspetto che deve essere radicalmente ampliato.
Abbiamo anche bisogno di un altro tipo di educazione. Non abbiamo bisogno di un’educazione gerarchica, ma di un’educazione molto più fluida, in cui i giovani abbiano più voce in capitolo. Stiamo vedendo anche questo.
Non ho tutte le risposte, abbiamo bisogno di discutere molto su cosa sia la democrazia, ma vi dirò con certezza che democrazia significa molto più che votare ogni quattro anni. In America, spesso si vota per un candidato finanziato da persone molto ricche. Nel 2023 dobbiamo iniziare a muoverci in una direzione più progressista di questa.
Nel suo libro lei sostiene che l’intelligenza artificiale sarà una maledizione finché opererà sotto la proprietà e il controllo della classe capitalista, ma che potrebbe anche essere benefica.
Non è necessario essere marxisti per capire che nel corso della storia le persone hanno sempre lottato. Lo diamo per scontato. Bisogna lavorare per guadagnarsi uno stipendio. L’intelligenza artificiale e la robotica potrebbero trasformare la società umana e creare un’enorme ricchezza.
La domanda è: a chi gioverebbe se una macchina potesse fare il lavoro che fate voi oggi? Possiamo usare quella macchina per accorciare la settimana lavorativa, per darvi più tempo per il tempo libero, per le attività culturali, per la famiglia, qualunque cosa sia – è una buona cosa. Ma non se vi butta semplicemente per strada.
Naturalmente, la domanda più ampia che ci si pone è: le macchine avranno più influenza sulla vita degli esseri umani, a un certo punto? Le macchine e l’intelligenza artificiale supereranno gli esseri umani? Questa è un’altra questione di avidità.
Qual è dunque la strategia? Come possiamo fare in modo che le tecnologie liberino le persone invece di renderle schiave?
È la solita lotta. È una lotta per il potere, e sta avvenendo proprio ora. Si tratta di una lotta politica importante che dice che la tecnologia può essere buona se viene controllata a beneficio degli esseri umani. Questo deve essere al centro del dibattito politico.
Qualche giorno fa ho parlato con l’editore di Jacobin e presidente di The Nation, Bhaskar Sunkara, della sua campagna elettorale e delle possibilità che lei diventi il candidato democratico e potenzialmente presidente. Nel 2020, questo sembrava molto possibile. Allo stesso tempo, lei parla molto di oligarchia, interessi acquisiti e potere organizzato della classe capitalista. Guardando indietro, quali preparativi avete fatto per affrontare questo potere organizzato?
Insomma, sapevamo cosa sarebbe successo. Sapevamo che avremmo affrontato l’establishment mediatico, economico e politico. Ma credo che quello che abbiamo dimostrato nel 2016 è che fino ad allora c’era il mito che il popolo americano fosse contento dello status quo, che la gente volesse una politica dello status quo. Poi siamo arrivati noi e abbiamo detto: “Mi dispiace, non è vero”. I giovani di certo non lo vogliono, e anche molte persone della classe operaia sono alla ricerca di un cambiamento trasformativo.
Nel 2020 eravamo più preparati ad affrontare tutti gli elementi dell’establishment e abbiamo vinto le prime tre primarie in Iowa, New Hampshire e Nevada. Abbiamo perso in South Carolina e a quel punto, prima del Super Tuesday, l’establishment ha detto chiaramente che voleva che i candidati uscissero e si riunissero intorno a Biden. Questa è la realtà che abbiamo affrontato.
Se la sua campagna non fosse stata silurata dall’establishment democratico, qual era il suo piano d’azione? Cosa sperava di ottenere nei primi 100 giorni?
Ha ragione a dire che sarebbero stati 100 giorni. Credo che questo sia importante: la gente è stanca di parlare e non agire. Il programma sarebbe stato quello di muoversi con coraggio per garantire l’assistenza sanitaria a tutti gli americani. Penso che avvicinarsi a ciò che hanno fatto i canadesi piuttosto che gli europei sarebbe stata una soluzione semplice che avrebbe garantito l’assistenza sanitaria a tutte le persone come un diritto senza alcun costo aggiuntivo.
Non è necessario essere marxisti per capire che nel corso della storia le persone hanno sempre lottato.
Avremmo cercato di dimezzare il costo dei farmaci da prescrizione. Avremmo reso gratuiti i college e le università pubbliche. Avremmo aumentato in modo sostanziale le tasse sulle grandi aziende e sui ricchi. Avremmo iniziato uno sforzo molto, molto vigoroso per creare milioni di posti di lavoro trasformando il nostro sistema energetico lontano dai combustibili fossili.
Gli Stati Uniti hanno molte, moltissime crisi sistemiche a lungo termine, ed è di questo che ci saremmo occupati nei primi 100 giorni.
Senatore Sanders, lei non si ricandiderà nel 2024. Lei sostiene Biden in uno sforzo coordinato per battere Trump. Ha anche sottolineato il reale progresso che Build Back Better avrebbe significato per la classe operaia.
Lei mi ha chiesto dei miei primi 100 giorni. Build Back Better ne contiene molti.
Ma allo stesso tempo, lei critica l’establishment democratico per aver ceduto alla classe miliardaria. Come si affronta questo problema nella politica di tutti i giorni? Come si crea un terzo polo per il socialismo democratico, ma allo stesso tempo si lavora con e attraverso i Democratici?
Con grande ansia e dolore. Non è un processo facile, ma il mio lavoro è questo. Sono un senatore degli Stati Uniti e il mio compito è fare del mio meglio per i cittadini del Vermont. Ma allo stesso tempo, mi rendo conto che un vero cambiamento per l’America non avverrà se non c’è un forte movimento di base.
Dedico molto del mio tempo alla costruzione di questo movimento e credo che stiamo vedendo che non sono solo io, ma anche altri progressisti. Lo stiamo vedendo proprio ora nella crescita del movimento sindacale. Molte delle idee di cui parlano i lavoratori sono idee di cui parlo da anni.
Vivo in due mondi. Sono un senatore, devo fare il mio lavoro. Sono pagato per farlo. Ma devo anche lavorare sodo per far crescere un movimento politico che porti il cambiamento di cui il Paese ha bisogno.
Lei è un socialista democratico da sei decenni, e la controrivoluzione neoliberista contro le conquiste ottenute dalla classe operaia durante il New Deal copre più di quattro di questi. Probabilmente conosce la citazione di Bertolt Brecht che termina con “I più forti combattono per tutta la vita. Sono quelli indispensabili”. Come si fa a combattere per tutta la vita e, come lei, a mantenere uno spirito così leggero?
Beh, si fa quello che si fa. Sono molto fortunato che i cittadini del Vermont mi abbiano permesso di andare a Washington a rappresentarli e mi abbiano permesso di portare avanti le battaglie che ho combattuto. È un privilegio. Sono molto orgoglioso che mi sia stato permesso di farlo e prendo sul serio questa responsabilità.
Nel Senato degli Stati Uniti mi trovo in una posizione che molti altri progressisti forti non hanno, quindi userò il mio potere e il mio riconoscimento nel miglior modo possibile per creare una società democratica socialista in cui ci assicuriamo che tutti i nostri cittadini abbiano un tenore di vita decente, in cui ci occupiamo del clima e in cui creiamo una vera democrazia, una democrazia economica.
Per me non è un lavoro. È un privilegio essere nella posizione in cui mi trovo, poter fare il lavoro che faccio e incontrare tante persone fantastiche in America e in tutto il mondo.
